黎智英案│陳梓華:黎智英主張「推爆政府」要議會、街頭及國際線三者結合

更新時間:10:46 2024-04-26
發佈時間:10:46 2024-04-26

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》三間相關公司涉串謀勾結外國勢力案今踏入第67日審訊,亦是第五名「從犯證人」、法律助理陳梓華第9日出庭作供。陳梓華在辯方盤問下稱,自己首次會見黎智英時,黎智英提出和平非暴力的示威才可以得到國際支持,而黎智英當時「針對勇武派,要減低佢哋影響力」,但黎智英「無講過所有示威佢都想和平非暴力」。

陳梓華今早續作供。
陳梓華今早續作供。
囚車今早繼續分別接載黎智英及陳梓華到庭作供。陳浩元攝
囚車今早繼續分別接載黎智英及陳梓華到庭作供。陳浩元攝

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12:55 午休。案件下午兩點半再續。

12:40 陳:當時我唔想黎智英有事

辯方指,陳梓華在訊息中提到「國安法主要針對境外內勇武人士,港獨分子及煽惑群眾人士」,但沒有提過「要求外國制裁」。陳梓華同意,並提到當時對《香港國安法》的想法是基於Telegram群組內分享的消息,但稱自己沒有在WhatsApp中提到外國制裁是「因為我知犯法,仲點會係WhatsApp講自己犯法」、「我呢一句已經好温和」。

法官李運騰關注,陳梓華在訊息中著黎智英「務必謹慎」。陳梓華稱因為當時好多人都提出《香港國安法》「係針對黎智英」;法官李素蘭則問到「難以逆轉形勢」是指甚麼。陳梓華解釋,當時整個反修例運動、達到五大訴求或令香港政府回應五大訴求,「基本上已經無可能」,「當時我唔想黎智英有事」。

12:20 辯方指黎智英沒提及過怎樣達到「支爆」

辯方指,黎智英當時沒有提過眾籌,沒有提過劉祖廸和「攬炒團隊」在英國做的事,也沒有提過怎樣達到「支爆」;而劉祖廸在會上表示願意合作,亦是指年青人領袖方面,與國際游說無關。陳梓華不同意。

辯方其後提到,在2020年6月中,陳梓華到壹傳媒大樓會見黎智英,當時陳梓華遲到一小時。陳梓華稱無印象,但同意自己有遲到。辯方指當時已有《香港國安法》的消息,但陳梓華仍不知道《香港國安法》生效後、有甚麼行為會觸犯法例。陳梓華不同意。辯方遂指,陳梓華是否事先得知法例內容。陳梓華否認。

辯方其後展示,2020年5月21日,陳梓華與黎智英的WhatsApp訊息,黎智英傳送《人大今晚公佈「港版國安法」 堵國安漏洞》的新聞連結,指出「今晚9點45分有記者會,到咗才知詳情」,「X街打到嚟啦!」,「你講得對!」;陳梓華回覆黎智英:「黎前輩:事情至今,已經難以逆轉形勢,我唯一擔心是你與Martin(李柱銘)及你們家人的自身安全,萬事請以自身安全與事業存續為首要考慮。國安法主要針對境外內勇武人士,港獨分子及煽惑群眾人士。你務必謹慎。」

12:05 小休後開庭

辯方指在2020年1月,「攬炒巴」劉祖廸與陳梓華一起到台灣見黎智英,是因為黎智英想見到年青人的領袖。陳梓華稱這是其中一個原因。

辯方指,會面在2020年1月11日進行,為時不足一個半小時,亦沒有提供午餐。陳梓華不同意。辯方續指,黎智英當時曾經問劉祖廸的英文名,但劉祖廸拒絕提供。陳梓華同意,但否認當時劉祖廸甚少發言,亦不同意當時主要是自己和黎智英發言。

辯方又指,當時黎智英曾經問劉祖廸有否聽過組織「香港監察」及羅傑斯(Benedict Rogers)。陳梓華稱不記得,但同意黎智英表示關注香港年青人缺乏領導和方向。

陳梓華否認虛構誣衊黎智英提出資助劉祖廸1萬英鎊 

辯方指,黎智英提到在理大暴動中大量示威者被捕,百分之四十的「勇武」都被捕,是時候「勇武」要有他們的領袖。陳梓華稱「佢唔係咁講」,但同意黎智英有提出年青人需要恰當的領導。

辯方續指,黎智英希望劉祖廸成為其中一個年青人領袖,鼓勵年青人保持理性;黎智英沒有說過要培養劉祖廸成為「政治明星」。陳梓華不同意。辯方又指黎智英沒有提出向劉祖廸資助1萬英鎊,這是虛構誣衊。陳梓華亦不同意。

辯方又指出,黎智英對「支爆」並不熟悉,也沒有提過禁運和制裁有助達到「支爆」,亦沒有提過國際游說;黎智英也沒有提過李宇軒前往美國,以及陳方安生和美國眾議院議長佩洛西(Nancy Pelosi)的事情。陳梓華一概否認。

11:22 小休30分鐘

11:20 陳:黎反對港獨但冇反對攬炒

辯方提到2019年12月31日,黎智英與陳梓華再次在黎智英車中會面,陳梓華供稱:「黎智英反對港獨,但係佢無反對過攬炒,因為佢叫我搵攬炒巴(劉祖廸)返嚟」。雖然黎智英想與「攬炒巴」劉祖廸見面,但在車上並沒有說明他支持攬炒概念,也講明大家不應在國際論壇上提及港獨及攬炒的概念。

辯方指出,黎智英關注年青人表達訴求的方法及對國際的影響,希望年青人領袖團結一起,令年青人領袖集中化,向年青示威者提供指示。陳梓華聽畢即回答:「佢都係咁講」,陳梓華同意辯方所指,黎智英不太明白年青人領袖非集中化又沒有大台的意念。

辯方指當日陳梓華在車內向黎智英提及,陳需到台灣舉辦相片展,黎智英又指他將會前往台灣,建議陳梓華與他兩人在台北見會。陳梓華表示:「我唔記得」及「我唔同意」,另解釋當時「係有一個相片展,由我協辦同資助,所以我根本無需親自去台北」。

辯方指出,黎智英與陳梓華第四次會面時,黎智英沒有說過他想領導國際線,只是說想與陳梓華會面,叫勇武派停止如此差劣的表現,而由於黎智英想傳達訊息叫勇武派平靜下來,故「攬炒巴」劉祖廸當時也前往台灣。陳梓華均表示不同意。

陳梓華指出,「攬炒巴」劉祖廸不算是勇武派,陳認為劉只是在提出攬炒概念時比較激進,只屬意念性激進,而劉當時認為「兄弟爬山 各自努力」,故不會反對勇武派的行為。

陳梓華表示,「攬炒巴」劉祖廸在香港及海外舉辦過集會,大多數均在海外舉辦,全部均非暴力激進,故陳梓華不會把劉祖廸視為勇武派領袖,反認為劉祖廸可被視為年青人領袖。

對於辯方指出,黎智英與陳梓華第四次會面時,黎智英沒有提及他想結合勇武派及攬炒派,或結合國際線及攬炒線,黎智英只是想向勇武派領袖傳送訊息。陳梓華表示不同意,並稱黎智英想向勇武派領袖傳送訊息,只是黎智英的其中一個目的。

11:00 陳堅稱黎曾提及要結合國際線、議會線及街頭力量「推爆政府」

辯方就2019年11月27日,黎智英與陳梓華在黎智英車內談天一事進行盤問,陳梓華表示他們兩人當日在車內聊天超過30分鐘,而黎智英當時應該已經不想再找勇武派領袖,「因為佢話已經搵到啦」。陳梓華同意黎智英曾表示2019年區議會選舉泛民大勝的結果令人鼓舞,是時候「食住個勢」,延續反修例運動的熱情。

辯方指出,當時黎智英仍然想聯絡勇武派領袖,但陳梓華表示他聯絡不到,而黎智英並沒有像陳梓華早前作供所稱般,已經大致上掌握勇武派的資料,或當時曾與張崑陽(Sunny Cheung)會面,也沒有表示希望結合國際線、議會線及街頭力量,「推爆個政府」,逼迫政府回應市民訴求。陳梓華全部否認,又指當時是黎智英主動提及張崑陽,「因為我都唔識佢」。

陳梓華在主問時供稱,黎智英當時表示「眾籌真係好過我一個人贊助,眾籌代表件事有認受性,而且就算眾籌唔達標嘅話,都可以研究吓,我擠啲錢入去,令到個眾籌達標」。辯方指黎智英當時沒有這樣說,但陳梓華不同意並說:「佢有咁講過」。

對於當時黎智英與陳梓華是否沒有達成口頭協議作非法行為一事,陳梓華表示:「依個我唔清楚,因為當時佢話推爆政府嘅時候,佢講得好清楚話要議會線、街頭力量、國際線三者結合,我好難認為當時國際線同街頭力量所有嘢都係合法」。

10:40 陳不同意辯方指黎智英無說過想領導勇武派

辯方提到,陳梓華在2019年11月13日被邀請到黎智英家中參與飯局,前民主黨副主席林卓廷、前民主黨主席李永達及前支聯會主席李卓人亦是坐上客。黎智英當日對馬鞍山火燒人事件感到震驚,又說:「勇武派無組織、無分寸,越嚟越濫用暴力,如果搞出人命嘅話,咁整個運動就會失去道德高地去對抗香港政府,從而失去國際支持」。

陳梓華同意勇武派的行為對民主運動起了反作用,需要降溫及減少暴力激進手段,陳供稱:「當時黎智英話要以和理非手段為主旨」,陳當時指黎智英的見解正中下懷,但沒有表明他同意黎智英的看法。陳同意當時黎智英要求他告訴勇武派領袖,暴力只會適得其反,理應改用和理非手法。

辯方指出,黎智英在當日會面沒有特別提起「五大訴求」,沒有提及「年青人如果做唔到嘅嘢,我可以用傳媒嘅力量做到」,亦沒有提到「黎智英想領導或者主導勇武派」,而黎智英當時是要求陳梓華轉告勇武派,呼籲勇武派停止暴力。陳梓華一概否認並表示:「我唔同意」。

辯方提到陳梓華早前供稱黎智英想成為勇武派領袖,問陳「黎智英有無講過佢都會出去參與暴力示威,係前線出去掟嘢」;陳梓華表示:「無」。辯方又指,黎智英在當日會面中沒有與陳梓華達成口頭協議,即陳梓華會參加非法活動,陳梓華則表示同意。

10:20  陳:黎冇講過所有示威佢都想和平非暴力

辯方指黎智英在首次會面中曾指,示威者襲警及破壞公物「有反作用」,而提出「(香港)獨立」會削弱民主運動。陳梓華同意。辯方續指,黎智英想所有示威都是理性非暴力。陳梓華稱「佢無講過所有示威佢都想和平非暴力」。

陳梓華稱「佢(黎智英)係話,美國唔希望見到咁樣嘅畫面」,而傳媒報導的畫面應該是和理非,「至於無乜報導個啲」黎智英並沒有立場。法官李運騰問到,黎智英當時是討論傳媒報導的選擇?陳梓華解釋,因為能在媒體上看到的都是大規模示威,而另外會有一些「小打小鬧」的示威,當時黎智英只在乎大規模示威,畫面一定要和平,不應該有暴力畫面。

同意黎要求傳話勇武派領袖:要放棄極端行為

陳梓華同意,黎智英當時有說過,暴力只會有反作用,要冷靜下來及放棄極端行為,並要求陳梓華將訊息轉達給「勇武派領袖」。

陳梓華承認自己與「勇武派」有接觸,所以當時黎智英才會要求他轉達訊息。辯方問到,陳梓華是否「勇武派領袖」、或其中一個成員。陳梓華否認,稱「我唔會咁形容」、「我哋只係喺同一個(Telegram)群組入面」。

辯方又指,在首次會面中,提出基於保安理由、要交出手機的人是李柱銘,而非黎智英;黎智英雖然表示認識陳梓華,但沒有說過Mark Simon曾調查其背景;黎智英稱陳梓華可以聯絡Mark Simon,但沒有說Mark Simon會每日報告。陳梓華一概不同意。

辯方指黎智英當時也沒有提過,年青人辦不到的事,他可以透過傳媒做到。陳梓華不同意,但同意自己在首次會面並沒有與黎智英達成口頭協議、要做任何違法的事,而他當時唯一同意做的事,是向「勇武派」傳遞訊息。

10:00 開庭 

陳梓華身穿灰色西裝、白色裇衫,蓄黑色短髮及戴上金屬幼框眼鏡,在3名懲教人員陪同下,從法庭特別通道走到證人席就坐。

辯方問陳梓華,和理非示威者與暴力示威者,兩者之間是否有明顯分別,例如暴力示威者會作出破壞物品、襲擊他人及縱火等行為。陳梓華同意。辯方亦指,和理非示威亦包括一些示威現場以外的行動,例如國際登報行動。陳梓華則稱「要視乎登報內容」。

陳梓華承認黎智英曾指非暴力示威才可獲國際支持

陳梓華承認,首次見黎智英時,有向黎智英保證自己並非暴力示威者。辯方指當時黎智英回覆「唔。咁好」。陳梓華初時稱無印象,但辯方展示他在2021年4月28日的錄影會面謄本,陳梓華改稱同意。

辯方續指,當時黎智英稱和平非暴力示威才可以得到國際支持,而黎智英想令勇武派冷靜下來,因為他們會削弱國際支持。陳梓華同意。辯方又指黎智英在會面中,並沒有用到「淨化」這字眼,那是陳梓華自己的表達方式。陳梓華不同意。

辯方指,黎智英表示會透過自己的媒體去令暴力示威者冷靜,並指陳梓華在錄影會面中亦稱,黎智英希望透過自己的傳媒影響力,有更清晰的計劃令暴力示威減少。陳梓華稱「當時佢係針對啲勇武派,要減低佢哋影響力」,並指這就是黎智英所說的「淨化」。

案件編號:HCCC51/2022
法庭記者:劉曉曦 王仁昌

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